留学移民你好鸭 #84 | 在荷兰生活6年,为什么融入是个伪命题

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立立
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HELLO FROM ELEDUCK
NO.84

你好鸭,这里是 While Asleep 和电鸭社区合作的访谈文字板块。在这档跨越7个时区的连线栏目里,我们将以跨文化的视角,探寻多元的生活方式,采访扎根在世界各地的有趣人以及 TA 们的故事。

▌While Asleep 主播

立立
4年海外旅居,通过行走世界了解自己
9年教育行业,在自由但不算“职业”的探索路上

佩瑶
毕业于法国高等商学院,荷兰科技初创公司产品经理
在阿姆斯特丹生活4年,正在努力熬过欧洲的冬令时

▌本期邀请嘉宾

湖湾,生活在荷兰6年的法律工作者
在北京大学攻读法律硕士期间,曾参加学术交流项目来到荷兰短期学习半年,在回国顺利毕业后,通过荷兰的 Search Year(为期一年的工作许可)在当地找到了第一份工作,从此开始了6年的荷兰生活

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你好鸭 #84 | 在荷兰生活6年,为什么融入是个伪命题

▌说在前面

在国内经济依然紧缩低迷的形势下,很多人都在考虑去国外寻求发展的可能。在这一期里,我们将聚焦荷兰这样一个对“外乡客”格外包容开放的国家,是如何拥抱不断涌入的新移民。由此邀请到了嘉宾湖湾和我的搭档佩瑶,从城市文化的体感聊起,再到生活工作的真实日常,和身为“异乡人”的她们是如何应对身份认同和文化融入的共同挑战。

这次对谈也许会打破我们对欧洲生活的惯有滤镜,重塑我们对“生活是生活本身”的命题想象,同时也正如湖湾所说——要在异国他乡达到自洽,并不是去一味地遵从、适应一套新的文化规则,而是回到从哪儿来、为什么来的问题,找到自己的内核所在。

| 欧洲这么大,为什么选择去荷兰

Q:去过那么多国家,为什么最终都选择留在荷兰?

佩瑶:我觉得比较吸引我的是,荷兰是一个同时拥有欧洲新旧面向的国家。阿姆整个城市也是非常有魅力的,尤其对于年轻人而言。这里的各种文化活动都非常丰富。但我觉得最重要的是,这是一个对外国人比较友好的地方,比如说你到哪里都可以讲英文,不会有语言上的壁垒;以及这个地方是非常自由的,各种观点和生活方式都非常多元,底层的价值观和生活方式是我想要追求的。

立立:在我初次来欧洲生活的两年中,阿姆斯特丹绝对是我心目中最喜欢的城市之一。我觉得整个城市给我的感觉特别有灵性。你们刚才所提到的开放包容,其实是能够通过这个城市的面相带给人很直接的感知的。这种灵性和流动感,一方面体现在荷兰是一座建在河道上的城市,所以区别于北欧的开阔和秩序感,它给人一种弯曲、复杂,甚至有些神秘的感觉;另一方面我觉得它的复杂性又体现在城市的文化上,相比于我当时所生活的德国,它的确更加多元、国际化,像是欧洲的一个大熔炉

湖湾:是的,去判断一个城市是否适合自己,直觉上的的信息也是很重要的。回忆我刚开始在这边做交流时,我有一个很直观的感受,就是你走在路上大家都是微笑着面对你。当时的我很不习惯,我很纳闷这些人究竟在开心什么。这种友善的感觉是来自陌生人之间的信任,这在一开始对我的冲击比较大,也很陌生。

立立:对,在国内现在也很流行一个词叫“松弛”,但是这个词在国内语境下是一种你需要去刻意练习、去学习获得的能力。但是我感觉在荷兰和其他的一些欧洲国家,它更是一种自然而然的状态。你可以在这种自然的氛围中更快地松懈下来,去流露那种友善,而不是努力伪装。

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你好鸭 #84 | 在荷兰生活6年,为什么融入是个伪命题

| 国内名校的学历光环在海外受用吗

Q:湖湾之前在国内的体系下,从教育背景而言,已经卷到了“最好”。我很好奇,在海外,学历是一个非常重要的敲门砖,还是说它只是一个权重不那么高的加分项?

湖湾:相比于国内的话,我觉得学历在荷兰不是一个非常重要的敲门砖。荷兰的大学分为研究型和实用型,其实对于很多雇主而言,如果你会一些具体的技能,在这边的就业市场也是很受欢迎的,因为荷兰整体是一个很务实的文化
再来就是大家对学历的理解很不一样,即使你是顶尖大学的毕业生,大家也不会认为你就跟普通人很不一样,顶多会觉得你的脑子应该还比较灵活。所以它顶多是个加分项,但不会加分到很夸张的程度。就我个人而言,我的法律专业就完全没有加分项,因为我学的不是荷兰法,所以在本地没有太多适用的空间。基本上开始工作之后,我需要重新了解整个欧盟的法系和荷兰的本地法。所以简而言之,大家对于工作经验的看重是高于学历的

佩瑶:我可以再补充一下,在荷兰公司也有它自己审核一个人资质的一套系统和评价标准。就比如说我上一份公司里既有个牛津博士后,也有高中就辍学的同事,但并不代表 A 就比 B 更聪明更厉害了;重要的是,在这个公司的特定职位上,你能不能发挥出来与之匹配的能力特质
面试筛选的时候,如果你表现得很好,公司不会因为学历把你卡下去。但当然你还是得满足对应岗位的基本学历要求,但不会夸张到像我们国内必须得是211、985,否则你连一个面试机会都拿不到。所以就总体而言,它的筛选条件会更综合一些

| 在工具价值之上,更被作为一个人来评估

Q:进入一个完全陌生的新环境,你是如何重新适应了解这边的职场游戏规则的?

佩瑶:我觉得国内外这两套职场体系,就我自己的观察是,它们核心的区别在于,国内更多是一个从外向内的一个投射,就是说外部有很多的要求,你要满足很多既有的期待或标准;而在荷兰可能是一个由内而外的过程,因为它没有一个固定的好坏标准,所以更需要你自己非常主动地去发掘和展现你自己的优势

湖湾:或者说,你如何在工作环境中展现自己,是需要你自己给自己“贴标签”的。你一定要告诉别人我是这样的一个,包括为人性格、兴趣爱好,而不是被动接受标签的过程。

立立:那可能对我来说比较好奇的就是,刚才提到了学历其实没有那么的重要,另一方面大家都会觉得在欧洲 life-work balance 是更容易达到的。在荷兰也没有什么加班文化,你们的年假可能有 30 多天,还不包括各种法定节假日。而反观国内,卷仍然是一个关键词,一方面它是追求所谓更快、更高、更强的飞速旋转齿轮下的一种被迫的卷入,同时其实也是打工人通过努力来获取老板信任的一种方式,或者更直接地说是换取涨薪和升职机会的一种途径。即使可能现在我们也会觉得说努力也不见得会成功,但如果我们仍然选择进入到了类似公司这样的一个体系当中,你度过试用期好歹也得拼拼表现吧。所以我很好奇的是,在欧洲或者荷兰这样一个不太卷的职场环境中,如果学历和努力都没有那么重要的话,你们是凭借什么去 impress 你们的老板和同事?在那个多元化的标准体系当中,还有哪些维度标准是尤为重要的?

佩瑶:首先是对一个人的评估,而不是对于你的工具价值的评估。我觉得这是最核心的不同。基于这样的底层价值观,就不再是你的 KPI 或 OKR 完成得有多好,你就有多受到尊重或更有价值。那回到荷兰工作环境中的评价体系,我觉得第一层是你的 culture fit(文化匹配度),你在这个环境下能不能做到与他人很好的协作、你理解别人的能力有多少、在团队中能否发挥你的作用,至关重要。我觉得团队的概念是超过个人的。其次是,你有没有一个很主动的态度,不同于彼此甩锅这样的防御姿态,你在自己负责的项目中是否有ownership的意识,去很主动地解决跟你工作相关的问题;最后就是严谨的思考和执行的能力,你需要让别人能感受到,你很清楚你自己在想什么,以及为什么这样做。

立立:除了佩瑶提到的团队协作、主动负责和独立专业的思考执行力,我还听到了一个很关键的部分,就是把员工从一个工具人的角色中脱离出来,从一个更加完整的人的角度去看待。那在这个部分具体来讲是怎样体现的呢?

湖湾:你当然要实现你工具化的那部分功能,但它也会更加看重你作为一个独立个体的特性。我还想从反面例子来补充一点——你做了哪些事情会让别人反感。这一点可以展现在荷兰的工作环境中,有哪些是不被大家所认可的价值体系。

一个例子是关于提问求助。在刚刚谈到集体协作时,我觉得主动其实不仅是要去承担责任,也需要在你出现任何不懂的问题时寻求帮助。我一开始真的不知道要如何求助,我会更倾向于被动等待大家给我支持。而在荷兰的文化里,无论是工作还是生活,哪怕你需要帮助是一件显而易见的事,如果你没有主动开口,大家都是不会主动帮忙的。而相比之下,中国的文化还是比较家长制的,无论是社会制度还是公司制度下,管理人都会更主动地去支援,或观察你是否有资源和能力去解决问题,这一点是很不一样的。

另外一点是诚实。我们之前谈到荷兰比较务实,我觉得他们对于诚信的标准也是非常高的,不太能接受撒谎这件事。如果你在工作中偷工减料、偷奸耍滑,我觉得荷兰的公司环境对此的容忍度是非常低的。但在我们自己的文化中,这种行为有时候可能是某种小聪明的体现,这样去做的人甚至可能从中获利不少。

立立:我听完你们的分享后,有两个非常明显的感触:首先,我感觉其实国内也并非不鼓励员工去主动承担责任、团队协作,这些衡量的标准也是有的,甚至它可能会成为公司文化的一个slogan,但似乎价值排序不太一样。我们仍然非常注重那些可以量化的、特别外显的标准。比如说学历是一个非常明确的一个门槛,努力也可以用加班的小时数来衡量,再来就是你创造的价值,而这个价值往往指向的也是那些可量化的部分,比如你做新媒体和运营,你带来了多少流量,数据怎样等等。
第二点我觉得很有意思的是,在国内其实我们有一种很强的公司文化,是希望去展现个人的优势,这种竞争的背后其实是一种慕强文化的支撑,而在海外,无论是湖湾提到的求助还是诚实,这两个面向都是需要你去暴露自己的弱势和软肋的,但同时它也能够更好地去促进一个团队良善的互补。所以我觉得我们又回归到了那个话题——公司到底是把你作为一个完整的个体去接纳看待,还是需要你始终是个绝对“有用”的工具人。

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| 工作不开心,是可以跟老板争取权益的筹码

湖湾:其实我在这边的工作中很深刻的体会是,公司老板也很希望去给你留下良好印象。雇员和老板双方的地位其实没有那么的不平等。当然本质上它还是一个劳资关系,但却是一个改善了的劳资关系。老板会花心思为员工营造一个良好的工作氛围,使这里的环境对你产生吸引力。而我作为一个打工人,也无需去讨好我的老板,没有那么卑微。

佩瑶:是的,我工作是否开心,这件事本身就是我作为员工的谈判筹码,而不是只有单一的工作能力的维度。如果我跟某个同事长期存在矛盾,我就是工作不开心了,我的这种负面感受是能够被听到的,而且公司会去尽力去调解这个问题。他们会非常在意你的工作体验和感受,所以如果你工作不开心其实是一个很严重的事情。

| 在同样以努力闻名的荷兰,勤奋不等于加班

Q:在荷兰,当地老板和同事会对中国人有某种刻板印象吗?比如觉得我们过分勤奋努力

湖湾:我觉得刻板印象会有。我有一次跟我同事聊天,他说最初知道团队会来一个中国同事时,他的第一反应是中国人会不会很内向腼腆,不善于交际,非常严肃且有礼貌。这大概是一个很普遍的印象。我觉得因为文化差异,我觉得大部分中国人也的确没有那么外向和喜欢社交,但这个印象也的确是有一些刻板。
但说到刻苦勤奋,我倒是觉得他们没有这样的印象。因为荷兰人在外国人里也是以工作努力而闻名的。比如荷兰人的午饭时间只有30分钟,相比于法国人的2个小时,是一个很大的差别。国内至少也要90分钟到2小时。他们不仅吃饭快,工作也不太会去故意摸鱼。
但努力的特征并不是要加班,而是全身心地投入,高效率地工作。他们很注重小时效率,相比加班,以一个健康的身心状态去有效地完成工作更加重要。这跟国内通过加班来显示我对工作的上心程度,很不一样。

立立:我觉得之所以他们这么注重小时效率,而且工作效率极高,也是因为工作和生活的边界是很明晰的。

湖湾:是的,这一定是一个社会共识:你需要在工作之余,有自己的生活,且有享受生活的能力。我觉得在之前的社会革命中,他们对于工人这样一个阶级或身份,看得已经比较透了,他们会觉得自己不应该成为被剥削的对象,因而有过很深刻的反思。当他们意识到自己是一个可能受到剥削的对象,也就预设着需要相应的解决方案,这也促成了 work-life balance 在社会机制上对个体的保护。

| 在这里“大厂文化”已经过时

佩瑶:我觉得在国内,你的工作其实是很大程度上是用来帮助你自己和别人来定位,你是谁以及你的分量多少。但在荷兰更多是你如何评价自己。当然你做一份体面的工作,会觉得骄傲的,但它不会是一种很畸形的、用工作身份过度定义自身价值的标签

湖湾:对,反而我觉得如果你在大公司、大银行,比如四大,其实多少会被人嫌弃。这些亮丽的公司标签已经不是一个非常潮流的东西,或者说这个潮流已经过去了,整个社会反思已经有很多评判的声音。虽然薪资、光环还在,但因为价值比较多元,所以不太会吸引到更多年轻人。

佩瑶:比如说我跟朋友提起,我接下来要去一个小公司工作,大家都觉得你特别有品位。但如果你去特别大厂文化的环境工作,很多人会觉得你很无聊,为了挣钱而出卖灵魂,会有些鄙视。

湖湾:是的,大厂文化是一个偏带贬义词的概念,指的是那些具备很正规的公司章程,员工要遵循条条框框去做事的环境;与之相反的是很灵活的决策方式,员工之间的关系也更加平等,你的想法、声音是能够在公司被听到的。

立立:如果回溯国内的话,我觉得尤其是现在的00后 ,大家其实也会越来越去反思工具人的身份价值。所以从社会思潮的角度来说,会有越来越的人走向“我不想要成为一个被公司、被既有的金字塔体系所掌控的人”,但同时就整个社会机制上而言,其实是反而没有跟上的,会有这样一个断裂的感觉。

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| 即使对文化观念再了解,也依然水土不服

Q:是的,所以你们在荷兰生活的这几年里,是如何面对文化融入和身份认同的挑战的?第一次有异乡人的感受是从什么时候开始,以及这种感受是怎样被反复强化确认的?

佩瑶:其实整个确认的过程对于我来说都是非常缓慢的。因为最先开始就是实习工作,我对全部注意力都聚焦在如何平稳地留下来,解决好我的身份问题。而到了现在,这些最底层的危机解除之后,就会开始陷入到一些存在主义危机,就会开始思考我是谁、从哪里来,我在这个社会上的位置到底在哪里。

我觉得我自己本身还是一个对于公共议题比较感兴趣的人。我很想去关注我生活的这个当地社会和附近的人究竟在关心什么,以及我能怎样为这个社区做出一部分我的贡献。但那种感觉却更像我是在强迫我自己去做一个貌似高尚的东西,而不是出于我真正的关心。但比如国内哪怕一个很小的新闻,你一看到,情绪也会立马被搅动起来。所以我觉得内心的原动力是很不同的。

立立:你们会感觉被某个圈层排除在外的一种割裂感吗?

湖湾:其实你都没有进到什么圈子里,你一直在外面。而且刚才我也想了一下,我觉得我还是挺经常被问是哪里人的,无论是工作还是生活中。因为你首先就不是一个欧洲人的面孔,当然这也跟荷兰本来就不是一个移民国家有很大的关系。

立立:能不能具体举几个例子,在怎样的时刻让你有特别强烈的异乡人感受?

佩瑶:非常多。我印象比较深刻的一次是,我在第一家公司的时候,当时的 HR 就有一个想法,提议一整个月都吃素食的。在我听到这个消息的时候,我已经是处于两眼一黑的状态了。我做了充分的心理准备,但是直到这一天来临的时候,还是会觉得猝不及防。我记得第一天那个食物被送到我们桌子上的时候,你就看到密密麻麻的各种草和菜叶,某一瞬间你觉得自己在青青草原,而你是喜羊羊,你只能吃草不能羊。

我真的非常崩溃,但也坚持了很长的时间。快结束的时候,突然一天我胃疼得厉害,我就觉得我还是需要吃一点热的东西,于是下楼找了一家日本餐厅,喝了一碗味增汤,立马就好了。我当时就觉得果然还是需要温暖食物的滋润,即使我再想融入,再想支持这样的想法,我的身体也受不了。那个时刻就会觉得,自己真的是个外国人,我必须承认自己是个中国胃

湖湾:最近有一件事情让我印象深刻,就是去年夏秋季节,那时候我还是骑自行车上下班的。有一天早上,出门的时候还晴空万里,结果骑到一半的时候,突然下起了瓢泼大雨,我就停到路边的屋檐下等雨停。这时候,我看到路边也有很多骑自行车的人在躲雨,但他们很迅速地从自己的背包里拿出了雨衣、雨裤或者雨伞,而我的包里什么都没有。

我就觉得,虽然我已经适应了这里的天气,大部分时间我也会带雨伞,但是它仍然会出其不意地告诉你,这里就是荷兰。当我去到办公室的时候,大家也淋成了落汤鸡,但办公室没有人觉得很意外,因为他们很喜欢说you are not made of sugar(你又不是糖做的),又不是一淋就化,所以没什么大不了的。这个其实跟中国胃很类似,我们对保温的追求是一致的

虽然生活得越久,对当地文化观念各方面都有了很充分的了解,但是会有这种偶尔的 时刻,会让你觉得这里是荷兰,它的天气在宣告它的主权,而我还是一个外来人,即使我以为自己准备得很充分,但我还是没有在一个晴朗的早晨带上自己的雨衣出门。

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| 融入本身是个伪命题

Q:那你们会在某一个节点上开始劝退自己说,直接考虑回国算了吗?

湖湾:当你离开祖国之后,你才会意识到自己从哪里来,但当你回去之后,你却会发现你再也回不去了。那个时候你会觉得被卡在中间,变成了一个in-betweener(中间人)。

立立:这个中间人的状态会让你们觉得难以自洽吗?

湖湾:对于我而言不会。因为我就是觉得人的状态有很多种。荷兰也有它很核心的文化圈,圈层之外也有比较亚圈层的,亚圈层之外可能还有更在边缘上的一波人。你只要知道自己是从哪儿来的,现在在干什么就可以了

立立:那在最日常的生活中,你们是怎样去迎接因为这种身份认同的割裂而带来的各种现实挑战的呢?

佩瑶:我觉得这些并不是需要解决的问题。对我来说,选择在哪里生活,最重要的是这个社会的底层价值观,比如说人应该有尊严地活着,你有自由去选择你想要的生活方式,而且这些选择都会被尊重。还有就是对于好和坏的看法,比如说荷兰的红灯区和大麻都是合法的,说明这个社会没有一个非常强烈的道德和价值判断,我觉得这对我来说非常重要。这些底层观念能 90% 契合我自己的价值观需求,因为我想生活在一个我认可的社会体系里。有了这个基础,其他的一些需要面对的事情,我觉得就像是一个包装里的不同部分,我可能不会去解决它,这辈子我也解决不了。我就不是荷兰人,他们的社会议题里有很多我无法关心的东西,但是这并不影响我在这里生活。

湖湾:我觉得融入本身也是一个伪命题。当然,我们要了解当地的文化,学习一些习俗和语言,我们还要参加融入考试,但是这些都好像是在暗示,你要去服从一种别的规则和文化,但事实上并不是这样的。就像你说的,你要找到自己的核心,你要知道自己是谁,而不是去成为别人。你不是要融入一个团体、一个国家、一个社区,而是在知道自己是谁时,自然地找到和自己相似的人。

我和荷兰同事聊天的时候,他们都对融入这个概念很嗤之以鼻,说你就算融入了,你也不是荷兰人,他们会觉得这个考试本身也很讽刺。从更大的角度看,荷兰也有很多移民,有摩洛哥的,有苏里南的,还有难民,比如俄乌战争之后的乌克兰难民。如果你不那么自我中心,你会更容易接受自己的状态,其实有很多人和你一样,不在一个稳定的状态里,而相比之下我们的状态还算不错的,至少我们是因为个人选择出了国,其实已经很幸运。很多人是因为战争、政治原因被迫来到这里,他们面临的挑战更大。

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| 故乡的问题并不能在他乡得到解决

Q:现在有很多朋友都在寻求海外读书和工作的机会,希望以此来解决在国内面临的一些困境和问题。但是我不确定,在多大程度上,这种带着多少有些滤镜的心态来到海外,是否真的就能够解决我们面临的一些问题。对此你们有怎样的体会呢?

湖湾:我越来越感觉到,故乡的问题在他乡并不能得到解决,这些困惑和挣扎仍然要靠我们自己去克服,而不是说因为远离了故乡,这些问题就消失了

佩瑶:其实这个问题平常跟朋友聊到的时候,我会很惊讶,比如当我跟国内的朋友说我最近心情不好的时候,他们就会说,你有什么心情不好的,每天活得那么滋润,假期那么多,又不用加班,就觉得你没有资格去抱怨。但即使我没有这些问题的困扰,也并不代表来到欧洲,你生活里所有的问题都被解决了,你就可以拥有一个满分的人生。生活还是生活本身,最后落实到日常里,你还是在过一个朝九晚五的工作,下了班还是要自己做饭,会因为各种各样的原因,也有心情不好的时候。所以我想传达的是,生活就是生活本身,不会因为我们物理空间的转变,就好像你来到了一个迪士尼乐园一样的童话世界。

我觉得日常的力量还是很大的,我们需要有一个平常的心态去过我们的生活。不管是在哪里,能构建好自己的日常,享受自己与自己的关系,我觉得这才是最核心的能力

湖湾:立立刚刚提到了滤镜这个事情。我会觉得,你从网络或者是很多信息渠道获得的那些关于欧洲生活的图像容易走极端,要么会觉得非常好,要么似乎每天都在暴乱,很不安全。其实日常的生活,很少接触到这两个极端,大部分的时间都是很日常的状态。

佩瑶:所以我们其实需要有一个平视不同文化环境的能力,而不是一个幻想,不管是这个幻想是好的还是一种幸灾乐祸式的解读。

立立:同意,你将要面临到的是每一个具体的人、具体的事,它可能会超脱于你对这个文化的想象之外。

佩瑶:另外还有一方面的准备,可能事我们在国内很容易忽略的,就是 culture intelligence(文化智力)。我们生长的环境只有我们同类的人,我们不太会跟不同的人打交道,或者说不知道怎么去了解不同的人,如何跟他们相处。我觉得文化层面的洞察、理解,以及你需要付出的努力去观察和反思,都是非常重要的。因为你有了这样的一个视角或者说好奇心,会让你更加理解你所处的环境,而不会再是生活在真空里的感觉。因为即使是欧洲,它也有自己的复杂性。我们说到北欧和南欧、东欧和西欧,都是非常不同的,世界是很多元的。所以我觉得我们都需要这样的耐心和心理准备。如果愿意去做相关的思考和努力的话,我觉得会有一个更有层次的生活和生命体验。

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有点意思,感谢分享。

谢谢阿白的支持,我们会持续更新更多的分享~

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谢谢分享,请问能不能出一个详细的文字版的访谈 ? 没空听播客啊。。。

这个帖子不就是文字版?